Қазақ тілімен қатар бірнеше шет тілін жетік меңгерген және Қазақстанда тұрған жылдары ол орыс тілін де бір кісідей сөйлейтін дәрежеге жеткен Мұртаза Бұлұтайдың 5 кітабы, 300-ден астам ғылыми мақалалары жарық көрген.
Мұсылман теологы жақында Прагада іссапармен болғанда Азаттық радиосына арнайы сұхбат берген еді. Сұхбаттың аудиожазбасын
осы арадан тыңдай аласыздар.
«АТЕИЗМ ЗАМАНЫНДА ҚАЗАҚТЫҢ БІРТҰТАСТЫҒЫ ҚАЗІРГІДЕН МЫҚТЫ ЕДІ»
–
Қазіргі Қазақстан жағдайында түрлі-түрлі діни ағымдардың көп екендігі белгілі және сол ағымдардың түрлі әсері болып жатқаны да рас.
Чехияда Қазақстанның батысынан «діни наным-сеніміміз үшін қудаландық» деп келіп, осында үш-төрт жылдан бері босқын мәртебесін сұрап жүрген 200-ден астам азамат бар. Осы діни ағымдар туралы дінтанушы ғалым ретінде не айтасыз?
– Менің бірнеше жылдар бойы қозғап келе жатқан біртұтас қазақшылық идеясы дегенім, біз біртұтас ұлтпыз дегенді білдіреді.
Біз тәуелсіздікті жариялаған, оны қалыптастырып жатқан алғашқы буынбыз. Біз мемлекеттік дәстүрлерді қалай бастаймыз, бізден кейінгі ұрпақ солай жалғастырады.
Сондықтан өте маңызды кезеңнен біз өтіп жатырмыз. Осы кезеңде біртұтас қазақшылық идеясын ұрпақтың санасына құюымыз керек. Оның бір тармағы осы дін мәселесі. Біз тілде бөліндік, саясатта бөліндік, мүддеде де бөлініп жатырмыз, дінде бөліндік, ағымда бөлініп жатырмыз. Бір исламның өзінің ішіндегі 40-тан астам ағымдардың бір-біріне аман-сәлемі жоқ. Бұдан қандай жақсылық күтуге болады?
Кешегі советтік атеизм заманында, мен сізге айтайын, қазақтың біртұтастығы қазіргіден мықты болатын. Ол кезде намаз оқып, ораза ұстамаса да, «иә, мұсылманбыз» дейтін, бірі-біріне деген антогонизм болмайтын.
Қазір мұсылманның ішіндегі бір ағымның адамы ана екінші ағымның адамымен, екеуі де мұсылманбыз дегенімен, бірін-бірі мойындамайды, өшпенділік бар бойларында. Қолынан келсе бірін-бірі жойып жіберуге дайын, бір мешіттің ішіне кіріп, амандасып қол алыспай шығатын адамдар пайда болып жатыр. Радикалды ағымдар күшейді. Осыншама өшпенділік бұл қазақтың жаратылысында жоқ нәрсе, «Алдыңа келсе атаңның құнын кеш» дейтін қазақпыз.
Айтайын деп отырғаным, қазір мысалы, христиан миссионерлері Қазақстанға келді, католиктер, протестанттық ағымдар, харизматтық шіркеулер дейді, мына иегова куәгерлері, протестанттық баптистер, методистер, адвентистер, евангелистер, бұдан тыс, кришна, саентология, дианетика, махарише, тіпті атын естімеген мұндай ағымдар толып жатыр.
Бәрі келіп қазаққа молда болды, бәрі келіп қазаққа ақылшы болды, бәрі келіп қазақты өз қатарына тартады, үйретеді. Біздің азаматтар ноқтасы жоқ тайлақтай осылардың жетегінде кетті. Олардың екінші, үшінші ұрпақтары тәрбиеленіп жатыр. Ұрпақтың санасы өзгерді.
Оларға сол ағымның ақ дегені алғыс, қара дегені қарғыс. Біреуі бір нәрсені үлкен күнә деп санайды, екіншісі басқа нәрсені зиянды деп біледі. Сонымен ұрпақ тұтастығына сызат түсті, ұрпақтар сабақтастығына сызат түсті.
Қазір мен олардың санын дөп басып айта алмаймын, шамамен 100 мыңдай адамымыз ағымдардың жетегінде кетті. Бір кришнаның өзі шетелдерде Қазақстанға қарсы шерулер өткізуде. Қазақстан соттың үкімін орындай алмай отыр.
Енді бір 20 жылдан кейін қайда барады? Біз айналдырған 17-18 жылдың ішінде ұлттық тұтастықтан айрылдық. Бұл өте қауіпті жағдай. Бұл тікелей мемлекеттің болашағына, қауіпсіздігіне өте қауіпті нәрсе. Осыншама көп ағымның қажеті не?
Христиандарды, кришнаны былай қойғанда, бір мұсылманның өзінің ішінде қаншама ағым бар. Пәкістаннан келді, араб елдерінен келді, көршілес мемлекеттерден келді, әрқайсысы Қазақстанда өзінің шәкірттерін, жақтаушыларын ұйымдастырды.
Олар тек қана солардың әдебиеттерін оқиды, соның уағызын тыңдайды. Олардың киген киімі, жүрген жүрісі өзгерді. Тіпті ерлі-зайыпты, бала-шағасымен бөлініп бара жатыр. Олардың өмірге көзқарасы, дүниеге көзқарасы басқа.
Сондықтан біз бұл мәселеде ағаттық жіберіп алдық, заңымыздың күші қауқарсыз болды. Ең басты мәселе – зайырлы мемлекеттік мәселеге мән беруіміз керек, зайырлы қоғамға ие болуымыз керек. Ол не деген сөз? Зайырлылық дегенді кейбіреулер дінсіздік деп түсінеді.
Жақында ауызашар дастарханда мен осыны айттым, біз зайырлы мемлекет болуымыз керек, осы діни ағымдарға жол бермеуіміз керек, ол бізді орта ғасырларға шегіндіреді, бізді алға тартатын азаматтар керек дегенімде бір молда жігіт: «сіз не айтып отырсыз, зайырлылық деген кәпірлік, дінсіздік» деген қарсы уәж айтты.
Бұл теріс түсінік. Біздің мына Египетке, Сауд Арабиясына оқуға жіберген жастарымыз сол елдерде он жыл оқып, Қазақстанға мүлдем басқа сана-сезім, үгіт-насихатпен келеді және олардың қатары күн өткен сайын көбейіп келеді.
Әрине, дін бостандығы, сенім бостандығы, сөз бостандығы бар, оны мен құрметтеймін. Бірақ, бұлардың көбісінен менің байқап отырғаным, мәселе тек сенім мен сөз бостандығы шеңберінде емес, егер ертең саны көбейіп, қолдарына ырық берілетін болса, онда тура мына Ауғанстандағы талибанның жасағанын немесе Ирандағы молдалардың жасағанын Қазақстанда жасағысы келеді, ондай пиғыл мен пейіл бар. Оны жасырып отырған жоқ.
Сондықтан зайырлы мемлекеттің принциптерін, ұстанымдарын мұқият ұстау арқылы жасамасақ, мынау кертартпа ағымдар, құдды Еуропадағы бір кездегі католик инквизициясы секілді болады.
Ол уақытта ғалымдардың бәрін өртейтінін өртеп, асатынын асып, кесетінін кесіп құртты ғой. Галилео Галилео, Джордано Бруно, Иоганн Кеплер сияқты біртуар ғалымдарды қаншама азапқа салып инквизиция 850 жыл бойы жалғасты.
Ол Испаниядан басталып, Еуропаның барлық аймақтарында жасамаған зұлымдығы жоқ, оны жасағандар діндарлар болды, шіркеу көсемдері болды, олар соны Иса мәсіхтің атымен, Құдайдың атымен жасады.
ҰҚК ЖӘНЕ СОТ– Соңғы уақытта Қазақстанда дінге бет бұрған азаматтармен ҰҚК сияқты арнайы қызметтер айналысатын болды, айналысып та жатыр.
Кейбір «таза дін» ұстанамыз деген бағыттағы азаматтар арнайы қызмет орындарынан қудаландық деп шетелге қашып кетіп жатыр. Болмаса осы «таза дін» деген бағытты ұстанып жүрген азаматтар лаңкестер, астыртын ұйым құрған, астыртын әрекеттер жасамақшы болды деп, немесе олар есірткі ұстады деген сияқты желеулермен көбі сотталып та жатыр.
Мәселен, өткен жылы Ақтөбеде осындай айыппен бес-алты азамат сотталды. Солардың бірі Азамат Кәрімбаев деген жігіт осы желтоқсан айының аяғында түрмеде қаза тапты. Оның қалай қайтыс болғандығы әлі жұмбақ. Әйелі болса оны түрмеде азаптаған дейді. Осының бәрі бір түсінбейтін жайттар туғызады.
Шындығында арнайы қызмет орындары "ұлттың қауіпсіздігі", "мемлекеттің қауіпсіздігі" үшін олармен айналысып жатыр ма, жоқ әлде оның астарында басқа бір сыр бар ма, қалай ойлайсыз?
– Менің ойымша, бұл сұрақ ҰҚК-нің жауапты қызметкерлеріне қойылуы керек. Мысалы, менің қолымда олардың қолындағы ақпарат-деректер жоқ. ҰҚК әлеуетті органдар, олардың тұғырнамаларында жазылған, арнайы заңдары бар және олардың қолдарында айғақ бар. Қазақстанда сот билігі бар және сот билігі басқа билік тармақтарынан бөлінген.
– Сіз сонда Қазақстан соттары тәуелсіз деп ойлайсыз ба? – Енді тәуелсіз де, тәуелді деп те айтуға болмайды. Сот органдарында коррупцияның бар екенін Жоғарғы соттың төрағасынан бастап бәрі айтып келеді, бұл тақырыпқа семинар да, арнайы конференция да өткізілген. Бұл мәселе дұрыс емес.
Ал енді жаңағы мәселеде, мен ойлаймын, ҰҚК шын мәнінде мемлекеттің қауіпсіздігіне зиян келтіріп жатқан азаматтар болса, оған негіз болып жатса, олармен жұмыс істеп, оны құқық қорғау орындарына, сотқа мәселені жеткізіп жатса, ол дұрыс.
АҚШ ӨЗ ІСІМЕН ҮЛГІ КӨРСЕТУІ ТИІС– Бұндай істерде әлгіндей соттардың барлығы жабық жағдайда өтетін болғандықтан және айыпталғандар жаппай бізге нақақтан жала жабылды, айғақ дәлелдердің бәрі қолдан жасалды деп арызданатындықтан, бұның бәрі күмән туғызады, шын мәнінде ұлттың, елдің қауіпсіздігі үшін жасалып жатқанына көлеңке-күдік туғызады.
– Қылмыстық іс атқару кодексінде, менің ойымша, бұл мәселелер қарастырылған болуы керек.
Ал енді сіздің сауалыңызға қарымта ретінде, осы сіз айтқан мәселені, мәселен, өздерін адам құқықтарын құрметтейтін, ең демократиялық мемлекетпіз деп санайтын АҚШ-на қатысты айтар едім.
Мысалы, Гуантанамодағы түрмеде саны белгісіз қаншама адам жеті-сегіз жыл ұсталды, азапталды, аты-жөндері белгісіз. Американың бас әскери прокуроры осыдан бірнеше жыл бұрын өте қатал мәлімдеме жасады.
Ол тіпті мерзім берді, мынау Гуантанамо түрмесіндегі адамдардың тізімі берілсін деп, бірақ АҚШ әлі күнге жасамай отыр. Біз әлі күнге дейін білмейміз, Обама келді, Гуантанамоны жабамын деді, талай уәде берді, бірақ әлі орындай алмай жатыр.
Бұл істе үлгі боларлық белді-белді мемлекеттер адам құқтарын белшеден басып отыр. Сондықтан, менің ойымша, бұл мәселеде орнын толтыруға тиісті жағдайлар сол Америкадан бастау алуы керек.
ҰҚК-нің ЖІТІ БАҚЫЛАУЫНДА– Менің бұл арада сұрақты қойғандағы ойым былай еді. Атеистік заманнан өттік, дін ислам деп, оның ішінде қазақтар имандылыққа бет бұрды, әсіресе қазақ жастары, мешітке барады, намаз оқиды, ораза ұстайды. Бірақ, сол дінге бет бұрған адамдардың бейнесінен лаңкестік, террор қаупін көретін сияқты арнаулы қызмет орындары, сондай бір құбылыс пайда болған сияқты.
– Енді бұл діни өмір, діндарлық жасап жатқан азаматтардың ішінде, өкініштісі, сондай бір мемлекетке зиянды, қауіпті ағымдарға кіріп кеткендері бар, ол енді Қазақстанда да бар және олар өкінішке қарай көбейіп келе жатыр.
Әрине, адамдардың намаз оқығаны, қажылыққа барғаны, құран оқығаны, діни салт-рәсімдерді жасағаны дұрыс, оған біздің ешқандай қарсылығымыз жоқ. Бірақ, бұл дін де жасырынуға қолайлы бір нәрсе, осындай ізгі, таза ұғымның атын жамыла отырып, қоғамға кіріп жатқан ұйымдасқан қылмыстық топтар, ұйымдасқан радикалды ағымдар, террор топтары, экстремистік ағымдар бар.
Ана жылы (1995 жылы - Азаттық) Оклахомада Тимотей Маквей дейтін федералдық ғимаратты жарған кезде, ол қылмысқа кінәлі табылмай жатып, бірден мұны арабтар жасады, мұсылмандар жасады деп байбалам салынды. Бірақ артынан ұсталды әлгі Тимотей дейтін әсіредіншіл протестант, 167 адамды өлтірген ол өлім жазасына кесілді.
Сондықтан, мұндай діннің атын жамылып келген және дінді бетперде тұтып іс-әрекет жасап отырған ұйымдар, ағымдарды мемлекеттің бақылауы және ол бақылауды күшейткені керек нәрсе, менің ойымша ол дұрыс.
Бірақ, сол бақылауды жүзеге асырғанда, біз жазықсыз адамдардың жапа шегуіне жол бермеуіміз керек. Әрине, адам құқтары жағынан біздің ұжданымыз бар, біздің дінімізде ешбір адамды жазықсыз жапа шектіру, қинау деген жоқ, заңымызда да жоқ.
Бірақ, мынау діни адам, діндар екен деген секілді шектеу қоюға болмайды. Мысалы, өткен жылы ҰҚК Қазақстанда шетелдің арнайы қызметтеріне жұмыс істеген шіркеу қызметкерлерін айғақ-дәлелдермен ұстады. Біразы сотталды, кейбірі елден аластатылды.
Және саентология шіркеуінің сот отырысы жүріп жатқаны белгілі. Мысалы, Қарағанды мен Алматыдағы бір шіркеулерде жарылғыш заттар, психотропты заттар табылып отыр. Әрине, дінге, діни сенім бостандығына құрметпен қарауымыз керек, бірақ осы діни ағымдар ішінде қоғамның бейбітшілігіне, қоғамның бас амандығына және мемлекеттің болашағына қауіп төндіріп жатқан, төндіруі мүмкін ағымдарды арнайы қызметтердің бақылауға алуы орынды.
Жалпы, азаматтар болып, бәріміз саналы болуымыз керек. Әлгі «әр сақалдыны атам деп айтпа» дейді ғой. Сол сықылды, қазіргі кезде мешітке барып жатқан әр адамды, әр намаз оқып жатқанды дін жолындағы таза адам деп айта алмай отырмыз, өкінішке қарай. Таза адамға мемлекет те тиіспейтін болар.
Жаңағыдай мәселеге мен көп келіспеймін, бізде, Қазақстанда барлығын потенциалды терроршы деп қарау жоқ, қайта бізде бейбастақтық бар, қайта біздің органдарымыз оларды мейлінше бақылауға алып отырған жоқ деп айтар едім. Себебі, бұл ағымдар секталар, діни ағымдар, миссионерлер, оның ішінде мұсылман ағымдары мемлекеттің органдарының ішіне дейін кіріп кетіп отыр.
Олардың жақтаушылары білім беру жүйесінен бастап, сауда-саттық саласына дейін, тіпті мемлекеттік орындарда істеп отырған адамдардың өзі соған не кіріп кеткен, не болмаса қолдау жасайды, жанашырлық танытады.
Таза жүрекпен сеніп отырғандары да бар. Мен Алла жолына бір жақсылық істедім деп ойлайды, бірақ сол ағымдардың айналып келгенде ар жағында бір қолдаушылары бар. Көбісі шетелде, олар саясатқа араласады.
Бұл сценарийді біз көргеміз. Бұл сценарий бізге өте таныс, ол Түркияда жүзеге асырылды. Бұл Алжирде болды, Пәкістанда да. Қазір міне Малайзияны қараңыз. Өткен аптаның өзінде жеті шіркеуде вандализм жасалды, бұл Малайзияның дәстүрінде жоқ еді. Малайзияда мұсылман, үнді, будда дініндегілер және пұтқа табынатындар, әйтеуір бір мемлекет болып тату өмір сүріп келе жатқан.
Бірте-бірте қоғамды радикалдандыру, сол діни ағымдарды пайдалану арқылы халықтың төзімсіздігін уағыздау, түсіндіңіз бе, толеранттылықты жойып, антогонизмді, яғни, бір-біріне өшпенділікті туғызу, қазір міне сол сценарий жүзеге асып, христиан шіркеулеріне шабуыл жасалды.
Малайзия ол федерация ғой соның кейбір аймақтарында мысалы шариғат заңы орнады. Пәкістанда Суат аймағында талибанның күштеуімен шариғат заңын енгізді, қаншама жүз мыңдаған адам босып кетті. Осы жақсылық па, осы дін бе?
Егер осы мемлекеттердің бақылау тетіктері дұрыс болып, сондайға дер кезінде жыланның басын кесіртке кезінде шауып таста демекші, ол жеті басты айдаһар болғаннан кейін оған ешкімнің шамасы келмейді.
Менің ойымша, Қазақстанда қазір бұрын-соңды болмаған діни ағымдардың радикализациялану бағыты жүріп жатыр. Бұл да ойлантатын жағдай.
Мен Азаттық радиосының барлық тыңдармандарына, әрбір отбасына ізгілік пен татулық тілеймін, еліміз аман, жұртымыз тыныш болсын. Жер бетіндегі қазақ ағайындарымыз қай елдің азаматы болса да аман жүрсін, елге келсін, елдің елге қосылғаны құт.
Қазақтың басы біріксін. Жастарымыз білім жолында болсын, анау-мынау көсемдердің артынан өмірін зая кетіріп, идеалистік ағымдардағылар жастардың сондай сезімтал тұстарын пайдаланады да, қайдан шыққандарын өздері білмей қалады.
Сондықтан менің бәріне тілейтінім – даму жолында біртұтас мемлекет болып, бөлінбей, ірімей, ыдырамай еңбектенсек дұрыс болар еді.
– Жан-жақты мәліметтермен мазмұнды әңгімеңізге рақмет.